徐健顺专访（一）：从吟诵重建汉语教学体系

本刊记者：不了解吟诵时，人们常有一些误解：比如把它和“死记硬背”等同；或认为信息爆炸时代，这种方式过时了。针对这样的“刻板印象”，我们或许可以先做一些常识性的回应。

徐健顺：所谓“死记硬背”，是把同样的文字或声音重复很多遍。但吟诵恰好是要求每遍都不一样，每遍都有变化。它的目的不是记忆，而是理解诗文，感受诗文。 

正如朱熹所言：“观书先须熟读，使其言皆若出于吾之口。继以精思，使其义皆若出于吾之心。”就是要完全揣摩作者的意思，变成作者，明白他为何这么说，表情什么样，语气什么样。这就是古人所谓“知人论世”。所以，我们的诗文首先是声音的艺术。

吟诵是有一些基本调，但它绝不是简单的套调。比如随便给你一张报纸，让你有感情地读一遍。刚开始显然是不可能的。因为不知道内容，读的时候是一个平稳、中性的调子。读完一遍，你知道是关于地震或车祸的，第二遍语气肯定不同了。

吟诵也是这样，它从自己的基本调开始，到吟诵出这首诗的含义，情通作者为止，是一个不断修改、不断深入学习的过程。这还包括你遇到问题请教老师，独立思考，查阅资料，师友切磋等等。像我们现在这样去背诵《静夜思》，一字一顿去朗读，是不可能理解李白的。因为李白的诗不是写出来，而是吟出来的。

本刊记者：这很像孟子所说的“以意逆志”。这样解释非常清楚，我想其它误解就可以不再问了。您还有一句话，可能也是引起争议最多的：“吟诵是中国传统唯一的诵读方式。”怎么理解？

徐健顺：我在很多地方都谈到了“吟诵”概念的定义。从狭义的角度，我们说：吟诵是中国传统的读书法。它其实是循环定义。

古人说读书，以方法论，就有“歌” “唱” “诵” “读” “吟” “咏” “哦” “叹” “哼” “呻” “讽” “念” “背”等多种。以状态论，比如朗与默、急与缓、高与低、恬与苦、细与漫、生与熟、粗与密、清与微等。组合起来非常丰富多彩。

总之，所有这些读书方式统称为“读”。如朱熹说：“学者读书，须要敛身正坐，缓视微吟。”现代语言学家吕叔湘先生在《中小学语文教学问题》中也说：“讲到读书，中国的传统是讲读的，特别是古文，有一定的念法、一定的腔调。”都是统称“读”，再说念法、腔调。类似例子还有很多。

1941年，叶圣陶先生把传统的“读”改名为“吟诵”。说所有的汉诗文都是吟诵的，其实就是说所有的汉诗文都是“读”的，本是句废话。但是，有了现代的“朗读”“朗诵”，它就是一句有意义的话了。也可以说，我们是被迫把“读书”改名叫“吟诵”。

团队吟诵幼教专家杨亚莉老师在北大百年讲堂带领学生一起表演吟诵

本刊记者：它们之间的具体区别是什么？既然我们现在都是以“朗诵”的方式读汉语，是否也说明，这本身就是汉语的读书方式之一？

徐健顺：现代的“朗读”“朗诵”是从西方话剧传入的。即欧洲的读书方式。欧洲语言基本属印欧语系，是重音语言（如英语）或节奏语言（如法语），有重音、有节奏，但没有声调。他们的音乐也是有轻重有节奏的。而汉语是旋律型声调语言，有声调，但没有（固定的）重音和节奏。

以《哈姆雷特》为例，有句著名的台词：To be | or not | to be：| that is | the question。所谓五步抑扬格，轻重交错，读起来有明显的节奏。翻译成汉语：“生存，还是毁灭，这是一个问题。”

按中国戏曲习惯，这句话在舞台上只有两种读法。一种叫念白，要拖长腔，拐几拐，有很明显的腔音，它是吟诵的“诵”的夸张；一种是直接唱，它是吟诵的“吟”的夸张。但按这两种读法，原来莎剧的味道就全没了。于是就效仿英语，改用轻重音来读汉语，变成：“生存，还是毁灭，这是一个问题。”现代朗诵就诞生了！

那古人就没有这么读的吗？没有。古人即使没有旋律的诵读，也要遵守汉语自身的读法，比如入短韵长、平长仄短等，而且汉诗主要读法是拖长，不是轻重，不是节奏，不是停顿。不然，汉诗也不用讲究押韵和平仄了，对不对？

现代朗诵、朗读开始时用于白话诗文，是基本可以的，但后来被用于古诗文，那是不对的，因为古诗文有固有的读法规矩。这些规矩是与汉语、汉诗、汉文的固有特点有关，与涵义紧密相联的。读法错就会理解错。

现代朗读、朗诵（包括现代唱歌）与吟诵的核心区别，不在于唱不唱（吟诵也可以不唱而诵读），也不在于表演还是自娱（吟诵也可以表演），而在于守不守传统的读法规矩，是否遵循汉语的固有规律。（编按：参见贴士《吟诵规矩：一本九法》）

2009年10月，“中华吟诵周”首师大专场晚会上，鹿鸣诗社表演吟诵

本刊记者：我们读您的一篇老文章《我所理解的中国古代教育》（2012），也有很大感触。或者说，有个根本性误解，我们太习惯“现代学科教育”的思维了：很容易把吟诵和语文教学挂钩，但实际上它远不止语言，而是和生活生命的教育密切相关的，按当下的话说“五育融合”。

徐健顺：可以参考我的文章《吟诵入门》。我们说：“吟诵不仅是诵读方式，它还是基本的创作方式、教学方式、学习方法、修身方式、养生方式，是汉文化的意义承载方式和传承方式。”这里再简单说三个层面。

首先，它当然是读书方法，但不是简单的“腔调”。因为每个人每个地方的吟诵调都不一样。同一个人吟两遍，还是不一样。最好用说话来打比喻。说话的腔调，各地不一样，每个人不一样，一个人说两遍，也不一样，为什么呢？因为想表达的意思变化了。吟诵就是为了表达意思，不是欣赏曲调。

所以古人讲“诗言志，歌永（咏）言，声依永，律和声”。又说：“在心为志，发言为诗。情动于中而形于言。言之不足故嗟叹之，嗟叹之不足故永歌之，永歌之不足，不知手之舞之足之蹈之也。”这就讲了古人从创作诗歌到吟诵、歌唱诗歌的过程。一切是从心里来的，“修辞立其诚”。

这样，我们就能理解为什么古人把吟诵当成基本的教学和学习方法了。

吟诵教学法，就是老师带学生吟诵几遍，外加少量讲解。看起来匪夷所思，好像老师太不负责任了，其实是极聪明、极深刻的教学法。首先，有了这个工具，古代的识字教学变得非常容易。比如《千字文》《三字经》，吟诵就是把每个字的声母、韵母、声调都发得很准确，而且拖长，让孩子听得很清楚，并且互相组合，编成了一首歌。

一个古代的儿童，一般三四岁开蒙，六七岁进学馆，他的识字量已有三四千字。也就是具备了自由阅读的能力。这与现在的教育是差异很大的。我们的背诵量，可能连古人的百分之一都不及，还背得很痛苦，为什么呢？因为是死记硬背的。

但吟诵是自觉的行为。这就涉及我们现在所谓的个性化教育，或因材施教。其实吟诵就是古代教育一对一教学模式的产物。老师教十个学生，十个学生的吟诵都不一样。吟诵是鼓励差异、鼓励创造、鼓励想象、鼓励个性的。吟诵的规则只规定了长的必须长，短的必须短，但长多长，短多短就是个人的事了。老师知道什么是对，什么是错，但绝不会说：我唱两拍，你怎么唱三拍啊？这与今天的语文教育、音乐教育，都大相径庭。

本刊记者：您曾说，文化复兴要从编字典开始，编一本《汉字通》，不知现在准备如何了？恰好有个有趣的对比：许慎在《说文解字》序里说：“文字者，经艺之本，王政之始。”近百年教育变革，一个核心也是普及识字，减少“文盲”。但对比现实，形成了一个很奇特的反差。今天我们如何理解？

徐健顺：我们现在还没精力完成字典的编撰。但作为国家语言文字推广基地，我们有项任务，就是重建一套对内对外的汉语教学体系。

现在中文国际教育里，有个很常见的说法：汉语汉字是最难学的。但了解吟诵，就知道汉语是最好学的，前提是按汉语的规矩来。吟诵的“一本九法”，其中这个“本”就是吟诵时，要运用声韵手段，传达声韵涵义。汉语不仅有字义，还有音义，背后还有文化“意象”，言外之意。“书不尽言，言不尽意，立象以尽意。” 

近代以来，识字教育的问题，就是生搬硬套了西方的语言学理论。比如索绪尔的语音和语义的“任意性原则”，其实索绪尔说语音没有涵义，实际是因为语音涵义太难找了，所以“科学”研究先放弃它，或假定它不存在，先研究别的。而汉语是个例外，它的传承性太好了，我们古代的语言学家一直在说着语音的涵义。

现在学校推荐给学生用的字典，主要是《新华字典》和《现代汉语词典》，都是按英语26字母顺序编排的。于是，汉语的一切都被拆掉了。汉字看不出规律，汉音也看不出规律，一切都是“约定俗成”的。

本刊记者：您现在编了一套汉语音义操，很有意思，可否举例讲一下。比如汉语里讲“心”，“在心为志，发言为诗”。从音义角度如何理解？

徐健顺：看一个字音就是看一个系统。比如“心”，在上古时大约读sim或siəm。普通话变为xīn。我们至少要看三个部分：作为声母的s，韵母的im，作为声调的平声。我们把带这些声母、韵母、声调的所有字分别集中在一起看，如果它们涵义有共同点，那就是相应的声韵调的含义。如果没有，可能说明这样的声韵调没有特别含义。

实际上，它们主要是一类语音的整体含义。比如说s，它可以代表一类“细细的闭合的深藏的东西”；im或in也是一类的“尖细闭合的东西”。组合起来就能看出这个字大体的感觉。

这样一类语音，又细分不同的音，写出了不同的文（象形指事），文又通过不同的组合（会意形声）或引申（假借转注）变成了不同的字。这样去理解，就远比拼音的信息要丰富得多，可说是一维和三维的区别。汉语的声韵和形象，构成了空间感和时间感，而不再是任意性的抽象。

还有特别要强调的，就是形声字。现在都说，形旁表义，声旁表音。但古人没这样说过。许慎说“指事为名，取譬相成”，不是音义分开的意思。如果形旁表义，声旁表音，就会得出结论：汉字落后论。为什么呢？因为世界上的文字，开始时基本都是象形文字，后来变成拼音文字。一半表义一半表音，这说明什么？人家都跑到终点了，我们还在半路。这就产生了汉字要字母化的主张。

实际情况是什么呢？季羡林先生就提出这个问题，为什么只有汉字没有变？我们或许可以从朝鲜文字创制的故事找到一些根源。在《训民正音诏》里，朝鲜国王就说：“国之语音，异乎中国，与文字不相流通，故愚民有所欲言而终不得伸其情者多矣。予为此悯然，新制二十八字，欲使人人易习、便于日用耳。”核心就在于“人人易习、便于日用”。

但汉语真的难用难学吗？前提还在于我们是否遵循汉语自己的规律。

本刊记者：说到音义，有个小问题，就是上古音构拟的争议非常大，古今语音变化也较大，这怎么解决？

徐健顺：上古音构拟的争议实际和音义关系不是特别大。他们的争议主要在两点：一是复辅音，上古汉语是现在这样的单音节（由一个辅音一个元音构成），还是存在复辅音？比如郑张尚芳先生赞成复辅音，王力先生则主张单音节。但无论如何，它总有一个核心辅音吧？比如“果”，是kl还是k，好像是果子滚了一滚。但你知道k是核心辅音，那么kl还是k差别就不大了。

另一个是声调。一个说法是原来声调不是声调，是韵尾。但我们研究音义，不论你是声调还是韵尾，差别并不大。现在吟诵里讲声调的意义，平声是中性的平静的，上声细小亲密，去声坚决明确，入声快速决绝。这些都是前辈学者们的总结，包括主张上古无声调的郑张尚芳先生的观点。

上声的意思，我们引用了郑张先生的研究。他发现上声字的数量在四声里是最少的，但字义的类聚很有特点，一是指小，一是指亲昵。比如人体器官多用上声，如首、口、眼、耳、齿、嘴、脑、脸、手、脚等，最后自称也是“我”。

本刊记者：我们大概有个印象，似乎上古只有平上去入四个声调，到中古就分得很细，八个声调，到普通话又只剩下四个，这似乎跟社会文化演进很有关系。

徐健顺：其实古代声和调是两个概念，所谓四声八调。声是今天的声调，调是指调值的高低。如果普通话恢复声调两分，其实也不是四个声调，只是现在不提了。

从上古音到中古音的变化，主要是因为隋朝重新统一，那时南北方几百年没见面了。其实分裂之前，无论南方北方，都是音高型语言。分裂之后，音高不一样了。但是要统一，怎么办呢？陆法言他们讨论《切韵》，并不是说真的有一个完美的数学标准。它是拼起来的。比如上声，有的字高，有的字低。最后上去入三声就混了，虽然调型没变，但高度混了（平声是低的，所以没混）。

这样一来，就再也不能按高度唱歌了。原来你唱la，肯定是去声，sol肯定是上声。现在不一定了。按高度唱歌就不知道什么字。于是从隋到唐初一百年，大家不会唱歌了。你看隋代九部乐，只有一部清商乐是汉乐，其他全部是外语的。清商乐是用南朝的话唱原来的歌，用古汉语。

一百年以后，大家才摸索出一个办法，不再按高度唱，按方向唱。平声平着唱，上声往上唱，去声往下唱，入声短着唱，这就叫依字行腔。有了依字行腔就开始发展腔。腔有情绪色彩，于是把声调表达后，再增加一个腔来表达情绪。继续增加，腔就越来越长，形成了水磨调，形成了板腔体。

所以讲吟诵就得几个学科串来串去，用音乐解释语言的变化，语言又解释音乐的变化。

原中宣部副部长、中央文明办副主任王世明，认为吟诵可以推动精神文明建设，于是大力支持吟诵的推广。图为王世明出席“2015年中华吟诵周”开幕式致辞

本刊记者：现在也有对普通话吟诵的批评，就说“这个系统初看比较简单，一学就会，实际越学越难”“普通话吟诵必须把握现代汉语语音体系和平水韵语音体系”“还得懂得古代音乐体系”，总之认为不适合中小学生。

徐健顺：是。有这样的批评意见，有人认为不该有普通话吟诵，因为以前没有普通话。吟诵就应该只是方言的。但这样说太简单了。现在的方言不是民国才形成的吗？我们肯定不能说这个发音和腔调就是唐朝的，更别说先秦了。其实传下来的吟诵，又不是真正全部是方言，很多都是文读的。

还有一种说法，普通话吟诵太难，传统吟诵简单。但传统吟诵怎么简单呢？刚才讲了，就是另一种批评：套调，千篇一律。这是我一直反对的。套调的学习确实简单，但却是一个自杀行为。

其实吟诵里有太多宝贝了，调反而是最不重要的东西。首先是它的结构，而不是旋律。旋律是随时变的，结构是稳定的。还包括你的理解，你的吐气发声方式，这些都不是调。另一层面，很多调其实是从地方小调变化而来，同一个调类，可能地方小调比吟诵好听得多，那我们为什么还要学习传统吟诵呢？

吟诵是一定要读出区别来，每首诗每一遍都不一样。如果悲伤的诗跟快乐的诗一样，那还读诗干吗呢？这样的吟诵也就难以传承，再出好作品。

所以，在吟诵的高级阶段，一定要度曲。一旦度曲，语言学和音乐学都来了，还要学习历史和社会科学，知人论世，这才是文化。普通话吟诵其实和所有传统吟诵一样，入门很简单，后面越学越难。就像下象棋，打太极。文化的特质都是这样，易学难精。

本刊记者：您本科是学习数学的，这样的跨学科视野对您现在的工作有影响吗？

徐健顺：当然有，数学和科学哲学的训练，这些学术规范的训练对我们的工作有很大影响。因为我们在建立吟诵和国学教育的整个系统时，非常强调学术性。《吟诵概论》，我的导师赵敏俐教授帮我改了七八遍，一个字一个字改，一定要每句话都站得住脚。现在的理论当然也还有很多不完善的地方，有错误，但绝不会是违背科学常识的错误。

其实跨学科的视野对现在的教育尤其重要。目前很多文科课程是没有科学哲学的，也没有学术规范课，这是很大的问题。很多学生甚至连怎么写论文也不知道，都是凭感觉，上来就是《论传统文化教育模式——以北京某小学为例》，让人啼笑皆非。