徐健顺专访（二）：从吟诵走进中华文化精神

本刊记者：你们现在设计的四个课程板块，也是从吟诵慢慢往上走：从吟诵到传统文化经典，从语言教学到诗文创作，有输入有输出。我们在接触传统文化教育的过程中，也读经典，但一直有个困惑，就是有输入，却不知怎么输出，缺了一个输出的方法。不知这样说对不对？

徐健顺：我们现在梳理国学，它有很丰富的层次：蒙学、小学、大学、艺学、实学。蒙学包括基本的生活教育、德育、礼仪、识字、文化常识；小学包括音韵、文字、训诂、吟诵、诗教、文教等，吟诵首先在这个层次；然后是大学：经史子文（诗词文赋）；艺学：琴棋书画、花酒香茶、金石玉器等；最上是实学，包括政经工商、医武数术、兵农历律等。

大学有经史子文，简单理解，经是讲道理，史是举例子，子是具体讲某一方面的道理和实践，文是诗词文赋，它就是一个输出的过程。所以，文和艺学的琴棋书画还不一样，你只要会其中一项就可以了，但文是所有读书人必须要通的东西。琴棋书画需要天赋，文不需要，这是基本功。

现在很多读经教育不太重视这一部分，认为只是玩的东西，累了调节调节。这是没有道理的。我们说作一篇文，作一篇诗，不是说一定作好诗好文，而是要学会表达。如孔子所言“辞达而已矣”。文主要是修身用的。作一首诗，比作一首好诗，重要得多。所谓“一为文人便无足观矣”，天天琢磨作好诗，就完蛋了。当然也不能作得特别烂。作诗的过程就是把每天接收到的东西，感悟的人和事，内化下来。

本刊记者：就像您之前有句话说，这是“生活艺术”，而不是“表演艺术”。

徐健顺：对，这是一个很关键的区别。我们看到诗词文赋是在大学里，不能脱离开大学。很多人无论是做古典诗还是现代诗，他里面是没有大学的。反过来呢？我们很多人又只把它当成一个玩艺儿。这是不对的。我们都说诗教是非常重要的，没有诗教哪里有个人和道理的融合啊。

本刊记者：是，包括我们看到王阳明的《训蒙大意》时，里面讲“歌诗习礼读书”，但歌诗习礼的部分现在没有，只剩下读书的部分了。

徐健顺：读书其实也没有，读是吟诵，书是四书五经，都没有了。

本刊记者：那么在当下，我们如何理解吟诵与传统经典的关系。

徐健顺：从思想体系来说，吟诵主要是儒家传承下来的。所以要了解吟诵，必须了解儒家。儒家是以修身为人生最终目的的，做什么都是为了修身。学习是为了修身，当官也是为了修身，经商是为了修身，隐居也是为了修身。琴棋书画、诗词文赋，都是为了修身。必须明确这一点，才能理解吟诵的功能。 

《大学》说“壹是皆以修身为本”，孔子说“弟子入则孝，出则悌，谨而信，泛爱众，而亲仁，行有余力，则以学文。”教育的目的首先是把孩子教成一个好人，一个君子，一个健康幸福的人。学文的目的是为了修身。 

修身不是一句空话，而是有方法、有次第的。吟诵就是儒家的修身方法之一。主要有两个途径，即：诗教和乐教。“子曰：兴于诗，立于礼，成于乐。”这是儒家的三教。

我们说乐教，它不是现在的music。音乐的“乐”，即快乐的“乐”，它是让人和谐而安，让人珍爱生命、善待他人。孔子时代，礼崩乐坏。孔子一生的梦想就是恢复礼乐，他成功了。怎么成功的？他把礼乐文化转型了。其中的“乐”，核心变成了个体化的吟诵，一个人就可以完成。吟诵和它生发出来的文人音乐承担了后世乐教的主要功能。

再说诗教。诗教本来指用《诗经》进行教育，后来凡遵循《诗教》的教育功能和儒家思想的诗歌作品也被尊称为“诗”，作诗就成了文人的日常功课，目的是修身养性和教化他人。一个普通的中国文人，如果能活过六十岁，他一生作诗的总量当在十万首以上。但大部分飘散在空气中。因为古人作诗是先吟后录。好的才录下来，叫做“稿”。文人生前，要自己把“稿”编辑一遍，可以流传的为“集”。其余的“稿”会被毁掉。所以黛玉焚稿，非为宝玉负心，乃知命不久也。文人的诗，虽然也有唱和酬答，但大部分只有自己知道，是作给自己的。

所以，诗教是要作诗才行。当你真去作一首诗，就会发现主题是有限的（如伤春悲秋、人生苦短、咏物怀古、怀才不遇等等），意象是统一的，格式是固定的，词语是熟悉的，是你在作诗吗？明明是诗在作你！不合乎规范的情感，是不能出现在诗中的，所谓“诗庄词媚”，即此意也。所谓“思无邪”“温柔敦厚诗教也”，诗教其实是自我教育。

从这个角度，我们就会渐渐深入中华文化的核心精神，它是“以人为本”的。从吟诵这个门进去，走进这个丰富的世界，再跳出来，去生活。也就是古人常说的“我注六经，六经注我”的过程。所以，我们现在除了基本的吟诵课程，还会逐步开发系列的传统文化课程。

叶嘉莹先生在“中华吟诵周”教育论坛上发言

本刊记者：您这个国学分层体系里，可能有一部分是现在尤其缺乏的，就是实学的部分。传统称为“术”，但这个“术”怎么从“本”里导出来，是很少讲的。我们现在也有各种实用的学科，比如数学物理、政治经济、社会学。如何融合教育是一个很大的问题。

徐健顺：我们现在正在讲的一个部分叫做“中华正史观”。首先我们会讲到中国传统的政治体制，及其背后的文化观念，比如两权相衡的阴阳政治体制，以礼治国的居民自治模式等。然后是军事文化，科技文化。

我们强调“正史”。意思是，我们历史的任务，是描述和评价一个个人，并使之精神永传子孙。中国历史的核心是纪传体兼传道的。这就是“以人为本”的中华文化精神，它不同于西方的history，那是以记事为主，以总结规律为主。

以人为本，就意味着不以力为本，不管是暴力还是权力，都不能凌驾于人之上。儒士反抗暴力的事，在历史上太多了。儒士面对权力，一定是以道义为标准去衡量的，该拥护的拥护，该反对的反对。

而一旦尊重了“人”，一切就会和谐、和平。《千字文》有几句描述周初的文明：“坐朝问道，垂拱平章。爱育黎首，臣伏戎羌。遐迩一体，率宾归王。鸣凤在竹，白驹食场。化被草木，赖及万方。”西周文武周公之治，不是靠武力，而是靠博爱，靠尽心为民。

可能有人会说，这都是后世儒家的牵强附会，复古的梦话。但我们不妨放下争议，去看看李学勤先生的《走出疑古时代》，并关注出土文物与古代文明研究的前沿成果。

我们还要读原典，不能人云亦云。

比如有人说中国历史全是战乱与灾荒。统计世界战争，三分之一在中国，差不多有5000场，平均一年两场。要知道，中国历史是世界上记载最详细的历史。欧洲古代史则资料匮乏。所以中国的战争基本都被记录下来了，欧洲大部分消失了。还有一件事，中国地方很大。但如果是意大利或西欧就不同了，地方太小了。

至于灾荒，实际没有证据说明中国的灾荒更多。中国古代政府在正常情况下为灾荒所做的准备是足够应付的。无论是粮食还是钱财，还是容纳流民的土地，赈灾的政策，都是比较完备的。只是有时执行不力，有时奸人当道。但成功案例远多于失败的案例。如果真的战乱灾荒不断，哪还有文明的积累？文化的传承？还有那么多人愿意住在这里？对于大多数中国的乡村，在大多数时间里，都是和平而宁静的。我们其实可以从一些常识的角度去重新看待历史。

本刊记者：您如何看待现在读经教育或经典教育面临的情况。

徐健顺：有个最重要的区别是把普及教育和专业教育分清楚。我们目前主要做普及教育。我们当初建立中国国学教育学院时，有个任务就是5年之内拿出全套国学教育课程。限定条件是每周最多两节课。

成果就是现在的中小学传统文化课程。主线课程就是中华文化精神，这是课堂教学，每周两节，12年下来，24个学期够了。此外还有特色选修课，渗透课程，实践课程，社团课程，活动课程。

我们做普及的教育，也就区别于目前其他国学机构，比如以琴棋书画艺术类为主的，以读经为主的，我们更想集中做中华文化精神的课程。

这个背景也就是近年来教育部文件中所指出的，传统文化教育的主体内容是：核心思想理念、中华人文精神、中华传统美德。这都是精神文化层面的，不是经典、知识、技艺。我们把三者合称中华文化精神。

这个课程也会以吟诵的方式导入，然后做重修家史、心灵陪伴和纵向编班这样的文化活动，最后讲中华正史观。这类似传统所讲的“先立其大”。先把大道理告诉你，不论理不理解，你先知道有这样的东西，再一点一点渗透和实践。为了实践这个理念，你要组织材料，这个过程就涉及经典。我也是主张要整本书读论语的，但关键是位置要摆正，不然很可能适得其反，学习效果并不好。

最后，他愿意进入专业就进入专业，千万不要把专业和普及弄混了。

吟诵学会成立时南怀瑾先生题词

本刊记者：您谈到社区的公益推广，让我们想起您十年前说的两段话：“有长老就有气场，有儒士就有道场”，长老消失了，老师就是长老；“什么时候中国的每个村庄和小区都有儒士，大学都有这样一个师资专业，农村大学生愿意返乡做一名儒士，什么时候中国才能叫做小康社会。”

这真是一个宏大的愿景！这实际涉及当下非常强调的社区化或在地化教育，也和“因材施教”“个性化教育”有密切联系。

当然，改变是不易的。您认为，十年过去，我们做到了多少？还需具备哪些软硬件条件才能达成理想呢？

徐健顺：对，这是很长的过程。首先，我们建了中国国学教育学院，就是专门培养国学老师的，虽然规模比较小，但我们坚持下来了。社区层面，目前我们正在筹备一个国学馆。但主要事情都是由他们做，我们提供内容，做核心理论和学术支持。

2022年我们首师大准备在全国中小学做传统文化课程体系的全面推广。

一是重新推出中小学的实验学实验区，做中华吟诵课程，其核心是诗词格律。我们正在做一套电子教学系统，免费提供给全国的老师。这里有个重要的背景就是2021年教育部文件《中华优秀传统文化进中小学课程教材指南》，其中明确规定：小学要“开展对联欣赏、撰写等传统语言实践活动”；初中要“诵读帮助学生学习古诗词格律”；高中要“引导学生选读并研习中国古代经典作品”等。这些都会在统编教材做相应呈现，也就是要进中高考。

但诗词格律和诵读，可能现在没几个老师会。我们推出这个课程，还会配套相应的初级培训，这就是“星火培训师”所做的内容。

其次就是做吟诵和音乐教育；三是国学教育，中华文化精神课程；四是诗词创作。甚至还有一些地方社区已经在实践，吟诵和心理教育。

这方方面面的推广，都不是我一个人或一个团队所能完成的，还要靠大家努力，能干什么就干什么。也不见得哪一条线就一定能成，很多时候都是失败了又退回来。

吟诵学会成立时周有光先生题词

本刊记者：现在“双减”和“课后服务”的配套，应该是特别好的契机。

徐健顺：对，在“双减”之下，最受益的应该就是传统文化教育。校外学科培训市场整顿后，剩下的就是才艺培训，但这个板块的总量基本不会再增长。所以第三类教育就是传统文化教育，它既不是学科教育，但又跟学科学习有很大关系，又包含了才艺，加之政府提倡，在3月疫情缓解之后应该会得到比较好的发展。

十八位德高望重的老先生联名给国务院建言让吟诵重回教育体系，李克强总理回信给予支持

本刊记者：您有句话说，了解真实的人生，是教育的第一步。结合中华文化精神课程，我们如何做到这一点呢？

徐健顺：刚才您也谈到，王阳明讲习礼，这其实就是古代的生活教育。它是把教育的场所变成一个“过家家”的形式，大家一起来学习礼仪：早晨起来怎么给父母请安，出去遇到陌生人怎么问路，如何与人沟通……这些内容都特别重要，但现在很多地方没有生活教育不说，也不教孩子为人处事的基本原则和方法。这真是教育的自杀行为。

所以，在中华文化精神课程里，很重要的一部分就是教为人处世之道，学习礼仪。他有了这个道，才能够应对社会各种各样复杂的情况。

本刊记者：我们采访几位老师的感觉，她们身上的精神气很足，但又不是那种打了鸡血的状态，而是一种平和的自足的状态。您进入吟诵这么多年，作为一种修身方法，您的切身感受是怎样的。

徐健顺：吟诵可以说是一个大门或一把钥匙，把我引到了国学里。从这个角度，我所理解的国学和其他人就不太一样。因为吟诵还没有被西学摸过，它不像中国的武术、戏曲、民歌，都被西学摸过一遍了。比如你学戏曲就要学五线谱。但吟诵相对比较原生态。

虽然我是中国古代文学专业出身的，但学了吟诵，就感觉原来学的都不对啊。吟诵的重要让我们知道了声音的重要，艺术的重要，感性的重要，这跟学术派学院派不一样。当然，没有吟诵，我的整个人生肯定不一样了，工作和状态都不一样。我以前不是那么喜欢国学的，古代文学界的人很多都不怎么喜欢国学。因为我们认为的国学好像离文学很远。

我曾教了二十多年的古代文学，但学了吟诵之后，就不再教了，因为吟诵和国学让我明白了一个道理：中国古代没有西方所谓的文学。中国古代文学这个学科，是从古代的蒙小大艺实中用西方文论筛出来的一批作品，是西方理论下的新体系。我们现在更重要的是要恢复中国自己的诗教文统，也就是大学的经史子文的“文”这个系统。 

2010年，王世明、王登峰、时任教育部副部长的李卫红，欧阳中石、陈少松、徐涛、袁行霈等人参加“中华诵·经典诵读行动”启动会

本刊记者：或者说是不是这样一种感觉，我们自己的感受，就是现在的学术是把传统解剖了，分得条条块块，进到里面云山雾罩，没法捏合起来了。

徐健顺：这是一方面，是学科化的问题。但更主要是什么呢？我觉得它不上身了。研究的意思，就是我不是你，我也不信你，我就研究你。你是小白鼠，但我自己不想当小白鼠。

我们现在做的事却不是研究的事，是我首先得去做那样的人，然后才能做那样的事。自己都不信，不喜欢，也不做，研究有什么意义呢？我们得自己先成为传统文化的人，会吟诵，会弹琴，会作诗，明了那个道理，以这样的方式活在世界上，才谈得上去传播传统文化。传统的学问，都是学得越多，越觉得自己不行。

本刊记者：是，这好像古人说的“己欲立而立人，己欲达而达人”。在当下这种复杂的社会环境下，或许还尤其重要。徐老师平时对社会新闻关注多吗，怎么看待当下这种复杂的舆论氛围？

徐健顺：当然关注，做国学必须要关注现实。我们可能更需要一种意识，我们不是追赶潮流的人，而是创造潮流的人，就更应该关注潮流。

本刊记者：有一个问题，比如像现在的课外培训机构或一些民办学校被整顿，因为资本进入后，它就变得不那么公益了，您有没有这个担心。

徐健顺：其实已经进来了。首先，我觉得现在还不是能赚钱的阶段。如果抱着赚钱的目的，他还会离开的；如果是真的有责任感，他会坚持下来。所以目前阶段总体来说，还不用太担心。

到下一个阶段呢？我是多么希望吟诵也好，国学教育也好，能够赚钱。按理说就应该国学和文化教育赚钱才对，这才是正结构社会，对吧？如果只是投机倒把赚钱，那是负结构社会。那第二阶段就要把控方向，我是有信心把控住的。我们首先必须坚持教育是公益事业，即使赚钱也是公益事业，而且赚了钱，公益才会越做越好。但核心的东西不能丢，不然你凭什么赚钱呢？

在这个过程中，肯定也会有急功近利的问题出现。但是，吟诵和国学教育它本质不应是唯利是图的东西，这跟艺术和商业不一样，它们卖的是娱乐和产品，你“卖”的是道德啊，“卖”道德还变了质，最后就是自我毁灭。